AYP епизод 11: Диагнозата на обществото

 

©

24/09/2012
СОФИЯ (PIA) — —

Един разговор на Иван Бедров с д-р Николай Михайлов за Епизод 12 на “Гневни Млади Хора”

Предлагаме ви стенограма от разговора, а пълен видео запис може да гледате тук.

***

Иван Бедров:

Здравейте, гледате Епизод 12 от поредицата Гневни Млади Хора. Въпреки, че се казва „гневни“, днес ще се опитаме да бъдем малко по-хладнокръвни и да говорим по една доста сериозна тема с гости, които има какво да ни кажат. Първият ни гост е д-р Николай Михайлов – познавате го като психиатър, бивш народен представител, политик и като човек, от който очакваме да сложи диагнозата, която ще обсъждаме малко по-късно.

Темата, макар и да не съм ви я съобщил досега, я обявихме малко по-рано и вероятно всички знаете за какво говорим през последните две седмици – случаят „Йордан Опиц“. Въпреки, че това беше основна тема на голяма част от телевизионните предавания през укинеда, вероятно още продължават коментарите. Според нас има нужда от един сериозен разговор, който да надскочи конкретния случай и да говорим за това какви сме, на какво реагираме и как, какво ни прави впечатление и що за хора сме.

Здравейте докторе.

Д-р Николай Михайлов:

Здравейте.

Иван Бедров:

Всъщност, реакциите бяха на двата полюса. Има над 7 хиляди, а може да са станали и повече, души във Фейсбук, които искат да бъде помилван Йордан опиц с думите „Иконописеца“, който е невинен и т.н. Има една друга група хора, които може би са по-малко, във Фейсбук, които напоследък станаха по-чуваеми, включително и аз се изказах от другата страна, че всъщност имаме убийство, че имаме нещо сбъркано в преценките си. Как разчитате тези реакции?

Д-р Николай Михайлов:

Аз си мисля, че сблъсъкът не може да бъде разглеждан между страните, които цитирате, на юридическо равнище, защото то предполага квалифицирана, компетентна, задълбочена преценка на обстоятелствата. Нещо, което нито тези хора, искащи амнистия, нито тези хора неискащи амнистия, имат по силата на това, че не са представители на съда отговорни за решаването на случая.

Иван Бедров:

Тогава за какво е спорът?

Д-р Николай Михайлов:

Спорът е свързан с предварителна интуиция за това накъде са наклонени везните на справедливостта, това веднъж. Но държа да подчертая още веднъж, че става дума за относителна преценка. И второ, мисля си, че това е един по-общо въпрос за състоянието на българското общество, за това на каква справедливост може да разчита българския т.нар. „данъкоплатец“ и въобще какво става с условията на съвместния ни живот. Това е по-дълбокият въпрос – ситуацията на българския човек. Това, обаче, ще трябва от всеки един от представителите на двете страни, ще трябва да бъде осъзнато докрай, че когато той взима страна по този въпрос, той взима страна по един по-общ въпрос. А, именно: може ли да продължава така, както протича съвместния ни живот? С мораториум на правосъдието ни фактически – от първите равнища на правоохраната, до окончателната преценка, до касационния съд. Има усещане за това, че българският съд е некомпетентен в последна сметка да отсъжда. Или, защото не може, или защото не иска – това са две възможности, абстрактно казано. И двете, вероятно, са валидни. Хората са изтерзани от една престъпност, която този човек, говоря вече за потърпевшия за покойния, за убития, е представлявал, очевидно.

Иван Бедров:

Това дава ли право на хората, които са изтерзани, както казахте, да вземат нещата в свои ръце?

Д-р Николай Михайлов:

Не, но той има символична функция да представлява нетърпимото – говоря за покойника. В една ситуация на възпалено въображения на всички, които са въвлечени като тълкуватели на случая. Те казват така: тук е станало нещо, което е повсеместно, изтерзава всички и на което ще трябва да се сложи край. Няма институционален път за решаване на този въпрос, ще повторя отново, защото нито полицията, нито съда успяват да се справят.

Иван Бедров:

Но коя е следващата стъпка в този случай? Ако този път не осъзнаят наистина повечето хора, т.е. няма една обща позиця, останем разделени, коя е следващата стъпка?

Д-р Николай Михайлов:

Тук следва следното, което е особено обезпокоително, наистина. Тъй като по всичко личи, и това съвпада с решението на съда, който не може да бъде заподозрян, че е подкупен от някаква институция, за да накаже невинния иконописец…

Иван Бедров:

Говорите за конкретния случай, по принцип доверието в съда е ужасно ниско.

Д-р Николай Михайлов:

Без всякакво съмнение. Хората казват така: тази работа със самозащитата на невинния трябва да бъде поета от решителни хора. И се явява един човек, амбициран, достатъчно мотивиран, такъв психологически силует, човек на волята, подготвен предварително, доколкото е конструирал един въздушен пистолет, и решен да се справи. Този човек е стрелял и е произвел ефект на една смърт. Моето лично безпокойство е, че много наивно или още по-точно скрито агресивно и по някакъв начин виновно, в този смисъл, този човек намери извънредно много защитници, бих казал фенове на постъпката по един безотговорен начин. Защото те се люшкат между това да ревизират, по същество, решението на съда, а не са компетентни да го направят, и между това да се позовават на общи съображения за това, че в крайна сметка самозащитата трябва да бъде поета от такива хора. Той, може би, за казуистиката на съда, е виновен биха казали те, но всъщност социалния ефект на неговата постъпка трябва да бъде приветстван, защото той е реален стрес за тези, които извършват престъпленя и, второ, защото мобилизира обществената воля за самозащита. С други думи, това е нещо като стълкновение на отбори от гледна точка на техните етически предпочитания. Аз си мисля, че хората, които казаха „не“ на такъв тип самозащита, на такъв тип посегателство, са свято прави.

Иван Бедров:

Казвате свято прави и няма значение, че лично аз се изказах в тази посока. Обаче, има разум в доводите, които чуваме от тази група. Вие не вярвате на съда, казвате. Защо точно в този случай решихте да му вярвате?

Д-р Николай Михайлов:

Безпокоя се, че това не е много сериозен аргумент, защото този аргумент може да бъде обърнат и срещу тях самите. Ако няма съд, на който може да се вярва, ако няма преценка, която може да се окаже достоверна, тогава в духа на някакъв радикален скептицизимъ това, което те казват, не би могло да се приеме за истина. На кого да вярваме ние – на това, което те съобщават, защото не вярваме на съда? Това е смешно. Аз не вярвам на дистанционната експертиза на тези възпалени хора в интернет 7 хиляди души на брой, които казват „свобода за иконописеца“. Не искам да се позовавам и на собствените си квалифицирани усети за характерологията на този човек, макар, че го наблюдавах по телевизора. Следих ходовете на неговата самозащита, изповедта и така нататък. Не ми вдъхва доверие, най-общо казано, но тук ще спра, за да не бъда и аз волунтаристки настроен.

Иван Бедров:

Тъкмо да прочета един въпрос от наш зрител, който се е подписал като NTFS: „Докторе, истински трябва да се безпокоиш, ако ти похлопа на вратата такова момеч…“. Може би, аз ще допълня, защото образа беше на човек, който има криминално минало, който…

Д-р Николай Михайлов:

Как се казва този човек, да ми кажете?

Иван Бедров:

Има инициали, няма име.

Д-р Николай Михайлов:

Инициали… Много се безпокоя и се заключвам на два етапа със съзнанието за това, че нищо надеждно няма в тази защита – тя е преодолима. Имаше на два-три етапа посегателства в дома ми, в моя вход. Какво следва от това?! Към какво ни призовават този тип хора?

Иван Бедров:

Ще си позволя да разтълкувам многоточието, обаче, с което завършва този въпрос. Такова момче… Чухме самия г-н Опиц и част от хората, не всички, разбира се, от тази група в негова защита – наркоман, боклук, това заслужава…

Д-р Николай Михайлов:

Това ме ужасява. Аз ви казвам честно и без всякаква стилизацията на поведението. Не играя някакво преиграно възмущение тук. Как е възможно да се решиш, при липса на непосредствена заплаха за собствения ти живот, да разстреляш един човек, защото той попода изцяло в обема на омразните, тези, които извършват битови престъпления!? Безспорно е, че това е кошмар, говоря за битовата престъпност, безспорно е, че това са нагли престъпници, безспорно е, че няма нищо по-страшно от това да нахлуе един такъв човек в дома ти. Безспорно е, че се рискува извънредно много при неловка самозащита и опит за влизане в ръкопашен бой или нещо от този род с такъв тип хора, които са опитни, безскрупулни и може да се обърне цялата ситуация срещу теб, за да бъдеш ти разстреляния. Въпросът е, обаче, за етическите граници на самозащитата. Можеш ли да си позволиш да разстреляш някого, защото той скочил от прозореца, вече в беззащитно положение, да го подгониш, защото си се подготвил преди това, да рисуваш иконата междувременно и след това да пледираш „невинен“, сякаш цялата българска общественост с ранена съвест и уязвими домове, ще трябва да пише твоето житие на светец!? Това е вече перверзия на публичното съзнание. Хората са дълбоко увредени, както от 50 години комунизъм, така и от 20 години преход, и трябва да бъдат разбрани. Трябав да бъдат разбрани и тези, които казват „свобода за този човек“. Те трябва да бъдат разбрани в дълбоката си некомпетентност да разсъждават свободно, отговорно и цивилизовано. Това означава, че ние сме напреднали извънредно много в деградацията.

Иван Бедров:

Ето, и вие реагирате емоционално на този случай. Този случай предизвика страшно много гняв и у двете страни. Има ли правилна посока, според вас, в която може да бъде насочен този гняв?

Д-р Николай Михайлов:

Ще се опитам да ви коригирам с най-голямо уважение. Ако човек разсъждава обективно по някакъв въпрос от негова гледна точка си позволи чувства и възпаление на емоциите, това не означава, че той реагира емоционално за сметка на рационалното реагиране – не е вярно. Аз мисля, че разсъждавам по принцип тука…

Иван Бедров:

Палим се.

Д-р Николай Михайлов:

А вие как си представяте по този въпрос да се разсъждава хладнокръвно, от дистанция, равнодушно… Аз си мисля, че този тип поведение може да бъде поместен и в общия контекст на най-разнообразни насилия с добра аргументация, не само такъв тип – самозащитни почини. Това паралегално поведение не се отнася само до правото на самозащита в криза. И то, когато надхвърля неизбежната самоотбрана, защото за това става дума тук. Става дума въобще за силовото поведение. Всеки трети излъчва такъв тип арогантност на улицата. Което означава, че сме загубили етиката на вътрешното въздържание. Ние нямам въобще, не казвам цивилизационно дължимата вежливост, ние нямама чисто и просто елементарния такт, уддържане на етическа норма, позоваване ан институции, разчитане на това институциите да посредничат. Всичко това е разбираемо, защото те са в криза и то перманентна. Въпросът е, обаче, какво може да си позволиш и да имаш въображение за това, че при злоупотреба и от твоя страна от такъв характер, рухваш като човешка същност.

Иван Бедров:

Има разочарование, има недоверие към институциите, като разочарование е много лека дума. Сигурно има и гняв. Тези дни ни бяха припомнение случаи, които много добре познаваме – как престъпници, които са стреляли, крали, убивали, някои осъдени дори, изобщо не са в затвора и не получават наказание. Всеки споделя собствения си опит – и вие, и аз, и повечето хора, които сме били обирани, и нищо не е последвало, абсолютно нищо. Къде е границата? Вероятно, това натрупване е толкова огромно, че няма как да се разсъждава трезво.

Д-р Николай Михайлов:

Г-н Бедров, вместо да пледират за амнистия на този човек, без достатъчно аргументи, защото ги нямат, а ги нямат, защото не могат да ги имат – казвам това в тяхна полза, всичко това трябва да се струпа на знаменития Орлов мост като място на гражданската реакция.

Иван Бедров:

Кой да се струпа там?

Д-р Николай Михайлов:

Населението, тези 7 хиляди души. Уязвената, разтерзаната гражданска съвест на хората, които ще трябва да поставят остро въпроса за институционалната некомпетентност на г-н Цветанов и на г-н Бойко Борисов. Има един, преди това, фундаментален факт…

Иван Бедров:

Усещането за ненаказуемост не е от времето на Цветанов и Бойко Борисов само.

Д-р Николай Михайлов:

Не е, но аз мисля следното: един силов нюанс беше внесен тъкмо от това управление. Не говоря тенденционно политически, а говоря от гледна точка на относителната си компетентност да знам и да усещам кой какво представлява като силует. Бойко Борисов и Цветан Цветанов произхождат от силовото равнище на българското подземие. Единият със скромен принос, говоря за Цветанов, той участва в МВР, а МВР е кръстопът на този стратегически съюз между подземието и институциите в годините на прехода. Това е бивалентна, двойствена институция. Ако е така, ние сме в огромна беда. Другия, който води политическата власт в момета, е директно дете на улицата в този смисъл на думата и излъчва такива послания по силата на собствената си антропология. Този човек излъчва силови, волунтаристки сигнали към публиката. Неслучайно той е свръхинституция доколкото поставя в относителна позиция, в някакъв скромен размер, всички институции в страната. Когато те са в състояние на полуфалит или на откровен фалит, единствения ни ресурс за самозащита, е да апелираме към свръхперсоната на Борисов, която съдържа в собствената си воля разрешение на всички въпроси. Това е беда, защото има идентификация с този човек като почерк на актуалната власт и фантазия на маса народ, че по този начин би могъл да бъде разрешен всеки частен въпрос, включително и въпроса на този г-н Опиц. Защото той действа като един така да се каже ехо феномен на нещо, което е разположено тук кат опрактика от най-високо политическо равнище до дъното.

Иван Бедров:

Тъй като споменахте представителите на властта, трябва ли, според вас, дали ще е министър, дали ще е представител на президент или вицепрезидент, която отговаря за помилванията, т.е. представител на властта има ли задължението в момента да излезе пред това множество хора, които искат нещо да бъде направено срещу закона и да обясни нещата как стоят?

Д-р Николай Михайлов:

Аз мисля, че това вероятно ще стане, но в лаконична форма от Маргарита Попова, която носи в ресора си задължението, правото да амнистира…

Иван Бедров:

Тя някъде из страната спомена една кратка реплика, че няма улицата да раздава правосъдие…

Д-р Николай Михайлов:

Това не е малко. Това означава, че когато тя откаже амнистия, тя ще каже, че тези, които са искали амнистия, са улицата и те не могат да постигнат амнистия. Това е послание – много кратко, засекретено и вероятно няма да изпълни в пълнота публичната си функция. Но, да видим какво ще стане. За да бъда съвсем конкретен накрая, нещо кратко да кажа. ,бийството на един човек е трагическа неизбежност в определени случаи, предвидени от закона. Когато имаш право да защитиш семейството си, собствения си живот и близките си хора, има описани, етически валидни от Мойсей до ден днешен, ситуации, в които това може да бъде допуснато. Извън това, изключително извънмерно стечение на обстоятелствата, човек трябва да бъде безкрайно въздържан. И медиите ще трябва да се откажат от лукса да се считат, да се преживяват като правомощни да разглеждат такъв тип случай фриволно, от гледна точка на публичните настроение, все едно, че публичните настроения могат да правораздават. Този случай избухна след две предавания на бТВ в сутрешните блокове, в които, иначе много симпатични журналисти – момче и момиче или мъж и жена, с ограничена квалификация да размишляват по юридически въпроси и въобще по политически въпроси, вероятно, защото това е казуистичен въпрос тук, се юрнаха, и то си личеше, да защитават този човек и да го представят като потърпевш в собствен смисъл на думата. Те възмутиха общественото мнение, което нахлу по телефоните, предизвикаха изключителен интерес, защото случая беше представен извън съдебното разглеждане като прецедент на съдебна грешка, веднъж, и второ – на свято право на хората на самозащита.

Иван Бедров:

Т.е., според вас, ако не бяха се намесили по този начин част от журналистите, случаят нямаше да ескалира до там?

Д-р Николай Михайлов:

Аз мисля, че журналистите не могат да се намесят, но трябва да си наложат въздържание да интервенират грубо в строго юридическата материя на един или друг въпрос. Трябва да го правят с такт. Това е въпрос, бих казъл, на мъдрост и на известна отговорност. Журналистиката е активна по един порочен начин, но това ще ни отведе в друга сфера…

Иван Бедров:

Да прочета въпрос на Константин Павлов: Наказанието за опиц и ненаказуемата престъпност, всъщност не е ли избирателно правосъдие, което е висша форма на несправедливост?

Д-р Николай Михайлов:

Това е вече нещо много сериозно. Много държа да имам възможност да кажа това, което се каня да кажа сега. Когато Цветан Цветанов, един човек, който няма перцепция въобще за право, без всякакво съмнение, той, в известен смисъл, е осакатено сетиво да размишлява, от гледна точка на юридическата норма, той не знае какво е това…

Иван Бедров:

В СV-то му пише, че има следдипломна квалификация по право…

Д-р Николай Михайлов:

Тъкмо за това говоря – до там се е добрал, за да се снабди с някакво (…), че може да размишлява, а той не може. Вижте какво се случва. Той, разбира се, организира един комплот за отстраняване на председателя на Съюза на съдиите в Българи (ССБ) Мирослава Тодорова. Това възмути просиньо настроените български фенове на безконечната, бих казал, демокрация така, както тя е разбирана през годините на прехода, без самокритичност и дължим скепсис по въпроса. В същото време се оказва, че тази г-жа Мирослава Тодорова е осуетила правораздаване, защото в продължение на 5 години не е написала мотивите си към присъда, което е само по себе си скандално. Това е незащитима позиция, г-н Бедров. Тогава общественото мнение също се раздели, но по политическия критерии на едно въстание срещу изпълнителната власт в посегателството й срещу независимия съд. Остана встрани обстоятелството на някакъв свръхскандал, свързан с това, че председател на ССБ не е намерил стая  ивреме в продължение на 5 години да издаде, да публикува мотивите към една присъда по повод на престъпление с голяма обществена значимост. Какво произлезе? И двете страни са в някакъв смисъл дълбоко некомпетентни ад се сражават отговорно по въпроса за българското правосъдие и за това кое е добро и кое е зло в публичния живот, защото са в глуха партийна самозащита. И тези съдии, които оглавяваше до вчера г-жа Мирослава Тодорова, която тутакси трябваше да подаде оставка, преди да я уволняват, разкаяни. Те трябваше да й поискат тази оставка, за да могат да ес противопоставят, етически валидно, и гилдийно отговорно срещу посегателствата на изпълнителната власт. Инфантилното разсъждение предполага следното умозаключение: или единия е виновен, а другия е прав, или не съществува никаква възможност да има споделена виновност и споделена правота. Това означава, че ние сме в периода на първоначалния преходен сблъсък между политически крила от най-инфантилен тип. Така в политическите ни ориентации гласуваме за цветове, не можем да адресираме никакви претенции към тези, които инвестираме с политическо доверие. Не можем, по принцип, да критикуваме институциите, защото нямаме нюансирано отговорни и етически валидно съждение – ние сме партизани, ние сме партийци. Ние сме хора, които действат силово в съвестта преди да подкрепят силовото поведение на този човек, за когото говорим в момента. Това означава някаква обща слабост, бих казал, етическа слабост на гражданското общество и на всеки един поотделно, от тези, които участват разпалено, както казвате, в публичния дебат. Затова интернет пространството се разделя драматично на спорещи страни, които не се одързостяват по право да нюансират позициите си. Това е голяма беда. Аз мисля, че това е по-голяма беда от всичко останало, за което говорим.

Иван Бедров:

Благодаря ви много за диагнозата – обща, етическа слабост на гражданското ни общество. Това беше д-р Николай Михайлов беше гост в първата част на 12-и епизод на Гневни Млади Хора.

Copyright © 2017. При използване на информация от Гневни Млади Хора цитирането и позоваването с линк е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО!
Участвайте: